videogame_boy

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:44:21 ID:lRm
では?



2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:45:40 ID:lRm
今のゲームは提供する側に対して受け身になるだけだから
自分では遊べない



3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:47:35 ID:q59
例えば何のゲームに当てはまるねん



4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:47:38 ID:XAs
ある程度パターン出尽くしてるからやろ



5: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:48:12 ID:Biu
ゲームが身近になり過ぎただけなんやで



6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:48:33 ID:lRm
ゲームっていうのはもともとキャッチボールで成り立ってたけど
今のゲームは与える側が一方的に与えるだけで
プレイヤーは自分から何かしようとはしない



7: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:49:32 ID:lRm
例えば、ストーリーを読むだけだったり
システムを動作確認するだけだったり
それしかないからすぐ飽きる



8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:49:44 ID:jOI
昔からそうだろ
ってのはともかく
リソースが増えた分
プレイヤーの想像力に委ねる部分は減っただろうね



15: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:08:02 ID:lRm
>>8
どっちかというとむしろ今の方がプレイヤーの想像力に丸投げする感じ
昔のはちゃんと想像に裏付けを作って作者の持っていきたい方向へプレイヤーの想像を持ってこうとする


湖の真ん中に遺跡が建ってる
行ってみると古代っぽい遺跡がきれいに作られてる
作者「それが何か勝手に想像してね」(作者自身も深い意味は考えていない)


湖の真ん中に遺跡が建ってる
プレイヤー「なんだろう?」「どうやったらそこへ行けるんだろうか」
実際にそこに行けて、調べるとゲーム内容にちゃんと関って来る



10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:50:12 ID:q59
わからんなあ
どんなゲームしてたらそんな考えになるんや
聞かせてくれや



11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:51:42 ID:lRm
今のゲームでは「これ」と「こんな事」と「こんな事」ができますよ
と最初に示されたら
ひたすらその動作確認すするだけ

自動車を破壊できますよ、人からものをすり取れますよ
その動作確認



12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:52:13 ID:q59
容量っちゅうのがあってやな…



13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)03:56:45 ID:WyA
選択肢が広すぎて受動的にならざるをえないんやろ



16: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:08:13 ID:lRm
>>13
どっちかというと
今の方が選択肢はない感じ
与えられたものを受け取るだけだから実際選択する権利がない

能動的なゲームっていうのはプレイヤーが「ここを調べて(いじって)みたい」
と思って
実際そこを調べられる(いじれる)ゲーム
能動的にいじった結果、ゲーム側から結果が返って来る
そういう仕様

それを繰り返した結果
ゴールへちゃんと到達できるか、できないかが決まる



受動的なゲームは
まずゲーム側から指示や命令や、できる事ややっていい事のリストが来る
ひたすらそれを後追いするだけ
プレイヤーから気になった事をやって(いじって)みても、そういうようには作ってないので何も起きない



14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:07:57 ID:NSL
昔も今も変わらないやろ



17: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:10:24 ID:rdR
アクションとかは快適さが無くなってきてる。変に物理運動入れなくてええねん、お前のことやぞトロピカルフリーズ



18: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:19:41 ID:lRm


能動的なゲーム


塔とかが建ってて、プレイヤー自身の知りたいという欲求からそこを調べると
塔が何のために立っていて、それがゲームにどう関るのか分かる


密室で窓とかツボとかコンピュータとか気になったからそれらを調べたりいじる
ゲームに関る反応が返って来る
ツボを触れると落っこちてきて割れてしまうとか
コンピュータでなんかできるとか
死体が転がってる
→調べると、何か起きる
起き上がって襲って来るとか、主人公の怖がるコメントが聞けたり、実は生きてて話しかけたり



受動的なゲーム


塔が立っている
→きれいな見た目を見て楽しむだけ


死体が転がってる
→見るだけ

PCとか装飾とか完備されてる
きれいな作りこまれた背景群
→見るだけ

ものを打つと破壊できる(たたけば割れる)
→動作確認するだけ



19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:26:23 ID:lRm
プレイヤーが湖に囲まれた塔へ入りたいと当人が思っていて
どうやったら入れるか、入り口を探して、いじれる場所をいじり倒して
それで入り方を自分で見つけて
それでその塔に入って進む事で、その塔の意味を自分で知る
っていうのは面白い

けど

何の意味もないきれいなものが立ってても
プレイヤーには何の意味もないから



20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:37:36 ID:WoW
たしかにゲームって
誰かの金玉の上で手を転がされてるだけな希ガス



26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:48:47 ID:lRm
>>20
転がされてていいんだけど
主体性がプレイヤーか提供する側かで全然違う

密室に閉じ込められて
プレイヤーがどうやったら外に出れるか能動的に考えて
自分で目に付いた場所を調べていじって答えを見つけ出そうとする
でもゲーム側の手の上で踊らされてるだけで、普通にいじっても一筋縄では解決できず
バッドエンドやゲームオーバー
正しい外への出方をゲームを理解して見つけ出すっていうなら面白いけど



単に決められた範囲内で与えられた事だけやってろっていうのはつまらない
これとこれとこれを与えてやる
これとこれができる
何の発展性もない



23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:41:26 ID:phf
普通に今のゲームのが面白いやん



24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:44:20 ID:YJ9
マイクラやろう
プレイヤーに丸投げやで



31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:57:59 ID:lRm
>>24
プレイヤーに丸投げっていうのが受け身のゲームの典型
ゲーム側から「やっていいできる事」を与えられて
自分はそのできる動作の動作確認をするだけ

それで何が作れようと・・・



25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:47:09 ID:ZUd
イッチの意見に同位
PS時代のFFのCDROM3枚組の奴が強制的に動画イベントバリバリで途中で止めた



27: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:50:36 ID:phf
>>25
psは今の時代もうレトロゲームの部類なんやで



28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:51:56 ID:ZUd
>>27
ちがうやん、その頃からそういう流れがあったって事を言ってるんやで~



30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:54:55 ID:ZDk
ps3末期、WiiU時代ならまだ分からんこともないけど今の時代のゲームくっそおもろいやん



32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)04:58:41 ID:shb
>>1的にドラクエはどうなのよ



33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:00:12 ID:lRm
>>32
最近のは全部受け身のゲームじゃないかな



34: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:01:04 ID:shb
>>33
具体的に最近のドラクエと昔のドラクエがどう違ってどっちが面白いのか答えて欲しいんだが



36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:04:29 ID:lRm
>>34
4以前と5以降で分かれる

4以前が能動的
山の向こうにお城が見えるな
どうやったら入れるんだろうか?
自分で能動的に見つける

5以降が受動的
先にストーリーややらなきゃいけない事やできる事が決まっていて
その通り動かされてなぞっているだけ
次はここに行ってこれをやれ



39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:08:11 ID:shb
>>36
どうやったら入れるんだろうか?→入って確かめるだけ
4以前もやらなきゃいけない事は決まってるしストーリー通り進むだけ



41: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:14:49 ID:lRm
>>39
普通には入れなかったり
いつになったら入れるのか
自分で見つけるのが4以前

最初から塔が立っててスタート地点から見えるけど
そこへの入り方が分からないし
今入るのかどうかも、いつになったら入れるようになるのかも分からない

それら含めて全部自分で見つける
全部自分の判断

5以降
登場人物かなんかが次は塔に行けだとかなんとか指示して来る
するととってつけたように、塔が立ってて
しかも実質そこにしか行けない状態で



46: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:18:07 ID:shb
>>41
4以前も全部とは言わんが町人や村人から情報収集すれば次への行き先は分かる
てかドラクエ6とか船入手後どこいけばいいか誰も教えてくれない理不尽やぞ
そんな理不尽が好きなのか?6船入手後の放り投げは叩かれてるが



47: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:21:03 ID:lRm
>>46
順序が逆転してる
そこがこの問題の肝か

4以前の順序はこう↓
まず先に入りたい場所や気になる場所が来る
→次にそこへ入るための情報収集

5以降
まず情報収集
→情報収集で得た場所にGO




35: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:02:49 ID:phf
ただ単にイッチが大人になっただけやろ 変わったのはゲームじゃなく人間や



38: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:04:58 ID:lRm
>>35
むしろ子供の目線で見て面白みがない



42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:15:22 ID:ZDk
no title



44: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:16:42 ID:lRm
>>42
今の最高峰と昔の最高峰で比較してます



43: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:16:38 ID:YL3
今はリソースが増えすぎてストーリーとかに時間割けないんやろなぁ…



50: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:24:42 ID:ZWg
>>43
これだと思う
ビジュアル面の負担がでかすぎる



48: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:23:03 ID:lRm
以前
まず塔や洞窟や町が目に入る
先にその塔や洞窟や町へ入りたいと思う
それから次に入り方について調べる

以降
先に情報が与えられる
次にその情報通りの場所へ向かう



51: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:25:40 ID:shb
>>48
見えたとしてまずは一番近い町なり城なりに入るやろ
だいたい一番近い所が正解ルートになってる
これは全作共通だと思うが



55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:29:23 ID:lRm
>>51
そもそも、最初に行きたい場所が頭に来てて
どうしてもそこに入りたいって思うからこそ
情報収集をできる訳で

どうしても向こうの洞窟に入りたいから情報収集をするっていうなら分かる



先に進む動機がまず先に来ていないのに
先に情報収集して
進む場所を教えられて
だからそこに向かうっていうんじゃ、ただ命令を聞いてるだけ



58: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:31:41 ID:shb
>>55
初見で「お、魔王城っぽいの見えるやん直行したろ!」てなるか?
普通はどうせ今行っても意味ないだろうし一番近い町でイベント起こそうってRPGの基本やろ



61: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:33:57 ID:lRm
>>58
海を泳いででも魔王のお城へ行って見れるかまず試す
それが子供の精神

それで海を調べようとするだろうとちゃんと、作ってる側が分かってて
海を渡ろうとするとなんかできない事が起きる
ってのが能動的で面白いゲーム



69: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:41:01 ID:YL3
>>48
これも昔のはグラがショボすぎて自然に目に入るようになってたけど今は3Dで広大なフィールドだから情報出さなきゃたどり着けないんだよね



52: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:26:02 ID:lRm
また、以降のは次回行かなきゃいけない場所以外基本的に目にすら入らないのが特徴
その状況で物理的に行ける場所に立ってるのは次回いかなきゃいけない場所のみ

以前の見たいに
最初から塔が立っていてお城や洞窟も見えていて
でも入れない
って状況にはならない



54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:29:18 ID:ssY
じゃけん対人ゲームしましょうね~



57: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:31:22 ID:lRm
行きたい場所がないのに情報を収集しなきゃいけないっていうのが
そもそも不快で苦痛な作業
情報が出て別に行きたいとも思ってない場所へ行かなきゃいけない

でも、どうしてもそこに行きたいから
その情報を探したいってなったらやる気出る



60: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:33:50 ID:phf
ワイはエアプやけどドラクエ11とかドラクエ最高傑作ちゃうのか



64: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:34:51 ID:shb
>>60
ワイ1~11全部クリアしたけど11が一番やで



62: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:34:25 ID:4Mm
SkyrimとかFallOutが能動的なゲームの条件満たしとるな



63: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:34:48 ID:lRm
>>62
それが受動的なゲームの典型



65: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:35:58 ID:lRm
最初に動作がすべて決まっていて(作者から与えられるもの)
その与えられた事だけですべて完結してて

悪い言い方するとただの動作確認



66: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:37:06 ID:shb
>>65
ゲームである以上開発者が用意した物以上の事はできない
すべてのゲームが受動的って事になるで?



71: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:42:31 ID:lRm

>>66
受動的なゲームっていうのは最初に与えられた事だけができる
能動的なゲームっていうのは最初に与えられるのは基本動作だけ起きる事の大半は自分で見つける



受動的
・人を殴れる事ができるように作ってやった
・物を盗めるように作ってやった
与えてやった事をやって楽しめ
それ以外はなんも起きないけどね

能動的
何をすると何が起きるのかは自分で見つけろ
死体が転がっている
それが何なのかゲームにどう係るのか
自分でいじって発見しろ



72: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:43:51 ID:shb
>>71
糞ゲー特有の丸投げやん



75: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:47:43 ID:lRm
>>72
プレイヤーにはどうするのかを自分で決める決定権が与えられてる
死体を調べるもよし、銃で撃つもよし、近づかず通り過ぎるもよし
それらはプレイヤーの能動的にとった選択



背後から気配を消し手すりをすれば所持品を盗めるという
最初から決まった事を改めてやって何が楽しいのか
分かりきった事をやるのはただの動作確認



67: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:37:13 ID:phf
いうて今ファミコンとかスーファミのゲームやっても途中ですぐ終わっちゃうから結局は思春期にやったゲームが一番やろ ゲームは変わらず面白いんやで



68: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:39:40 ID:ZUd
プレイヤーの自由度の低いゲームは作り手にとっては楽なんだろうけど
ただレールの上を走るゲームになって糞つまらんくなる



70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:42:19 ID:phf
自由度の事なら今のps4のオープンワールドのが高い...高くない?



73: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:45:58 ID:OYU
まぁ、ある程度の年齢にならんと、DQ3がいかにゲーム性を冷静に効果的に
配置しながら作られてるかなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。



76: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:49:09 ID:lRm
分かれ道がゲーム側から与えられたから選ぶっていうのは受動的な選択

自分で思った事をできるのが能動的な選択



77: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:50:41 ID:shb
>>76
選択肢があるってことは自分で能動的に選べるって事や



81: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:53:58 ID:lRm
>>77
どう大目に見ても受動的
「リンゴ」か「みかん」どっちか選べ

命じられたから選ばされてるだけのどこが能動的なのかと



78: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:51:27 ID:KJk
>>76
は?



79: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:51:49 ID:phf
正直ワイは何をすればいいか分からんくなるから親切な方が嬉しい



80: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:52:09 ID:lwt
真の意味で能動的に遊んでるのってMOD製作者くらいやろ



82: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:55:15 ID:lRm
与えられたから選ばされているだけ



83: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:56:21 ID:KJk
ゲームが媒体である以上、与えられた選択肢以外を選ぶ事は不可能なんやが



85: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:57:51 ID:OYU
>>83
極端な話すると無限1UPはゲーム開発者が与えた選択肢ちゃうぞ



88: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:59:26 ID:j3j
>>85
発見者以外は教えられてやってるやん



89: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:59:58 ID:KJk
>>85
は?
制作の意図から外れたプレイが能動的って言いたいんか?
レス見る限りお前ただの懐古厨やんけ



93: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:08:15 ID:lRm
>>83
そこが分からないのが根本的にゲームを作れない理由かと

今の開発者は
プレイヤーの選択を作り手から与えようとする

昔の作者は
難をするとどういう結果になるのか?という条件を作って
ちりばめるだけ

たまたま目に入った壁にかかった時計
それに対して調べてみたらどうなるのか、銃で撃ってみたらどうなるのか?
自分初の発想でなんかやるのが能動的

それに対して
ゲーム側から今から選択肢を与えてやるどっちか選べ
っていうのが受動的にならざる得ないゲーム



84: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:57:30 ID:Doz
レトロゲーにそこまでの自由度無いと思うんですがそれは



86: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:58:12 ID:j3j
製作者になれと



87: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)05:58:20 ID:phf
ワイはエアプやけど(2回目)ウィッチャー3とか今のが自由度高いんちゃうの?



90: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:04:14 ID:Doz
情報量が多いからつまらんってか?
武器とか合成する為の素材がリストアップされていつでも表示できたり
そしたら素材集める為の作業ゲーと化してつまらんみたいな



91: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:04:27 ID:phf
自分で楽しみ見つけようとせずに開発する側に文句付ける姿勢のが受動的やろ



94: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:11:36 ID:fC6
言うほどたまたま目に入った時計を銃で撃てるようなレトロゲームあるか?



96: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:13:28 ID:ZUd
>>94
懐古厨って騒ぎ出す奴がいるかもだけど、そういうのってお決まりみたいにあったんだよな



100: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:15:21 ID:Doz
>>96
今もあるやろそういうの
ただグラフィックが細かくなったせいで明らかにトレジャーボックスだと分かるだけで



104: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:16:40 ID:lRm
>>94
画面を見回すと時計やら、電話やら見えて
それに対して何をするか
自分で決める

自分で決めた事によってバッドエンドになったり



105: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:17:06 ID:KJk
>>104
それ今のゲームの方が多いぞ



108: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:19:35 ID:fC6
>>104
自分で決める言うても近付いてAボタン押すとかやろ
とりあえず調べてみるってゲームは明らかに今のが多いと思うで



110: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:21:29 ID:lRm
>>108
今のゲームは調べても別になんも起きないのが多いと思う



111: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:22:49 ID:fC6
>>110
ああつまり井戸調べたときに「いどだ。」って表示されるのがクッソ楽しいってことか?



118: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:32:28 ID:lRm
>>111
井戸はそれに気づいて、調べるか調べないかはまず自分が決める
面白い反応はこんな感じ
最初調べたら、深い井戸についてのキャラのコメントが聞ける
もう一回以降調べると中からなんか出てきて殺されたりする
なんか特定の手順を踏んでから調べると中に入れて正しい道へ進める
とか



122: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:35:44 ID:phf
>>118
2回調べると殺されるゲームなんてあふんか? 1回調べて戦闘になるとかなら分かるけど



97: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:14:12 ID:lRm
発想がプレイヤー発か作者発かの違い

壁を調べて隠された近道を発見するとかそういうのは能動的

進むと何故か道が二つに分かれていて
どっちか一方にしか進めずどっちに進むかで分岐するっていうのは受動的



102: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:16:03 ID:jSS
まあ今のゲームは二周目やろうとは思わんな

昔のゲームは何十周もするけど



107: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:19:30 ID:phf
昔のゲームあげるのは分かるけど今のゲームsageる必要はあるんか? どっちも違う面白さはあるやん



112: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:23:02 ID:phf
具体的なゲームを教えてほしい



114: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:23:47 ID:lwt
イッチの言うゲーム普通におもろそうやからタイトルは知りたいな



115: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:23:53 ID:lRm
今のは調べられるところに何の意味もないというか
一括して引き出しを開けるだけだったり
一括して破壊できるとかそういうの
全部同じ反応




116: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:26:38 ID:shb
たとえば引き出しが調べられるゲームがあったとして最後までアイテムも何も出ないゲームとかあるんか?
まずは糞ゲーと神ゲーのタイトル出せや
>>115



119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:33:02 ID:fC6
>>115
昔のも引き出しとかせいぜいアイテム出てくるトレジャーがわりみたいな感じちゃうんか?
例えばバイオ7なんかではアイテム出てきたりこなかったり、キーアイテムも分かりにくい部分調べてみないと分からない場合も結構あったもんやが



127: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:38:32 ID:lRm
>>119
違う違う
能動的なプレイに調べるって動作がかみ合ってる場合の例

今のゲームはただ調べて下さいって部分を調べるだけだから受動的
調べて下さいって部分をたどってさえいれば済む



129: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:44:15 ID:fC6
>>127
いやあ今のゲームもそんなに単純ちゃうと思うんやがなぁ
確かに情報量は多いし誰でもプレイできるように説明が丁寧やったりはするけどもイッチの言う今のゲームってのはネットでも一本道ゲーとかさんざ叩かれてるようなレベルのゲームくらいやと思う



131: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:46:35 ID:lRm
>>129
どっちかというとそれを作れていないゲームが一本道とたたかれてる
受動的に指示をたどるだけのゲーム=一本道



117: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:27:35 ID:Doz
どう森は同じ木でもハチ出てきたりおいしい果実なったりするからつまらなくないわね?



120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:34:19 ID:fC6
分かりにくい部分調べてみないと出てこない場合 やな文がおかしい



124: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:37:34 ID:Doz
もうヒント少なめの謎解きゲーって感じやな
アプリで結構あるで今



126: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:38:30 ID:phf
そういうのは大体Steam漁っときゃいっぱいあるやろ



128: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:39:10 ID:zUr
ウイッチャー3をプレイしてないからやぞ



130: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:44:43 ID:lRm
分かり難いってだけじゃ単に難しいってだけ
で、上から与えられてるのは変らない

むしろ分かりやすい方が能動的に作りやすい
当たり前だけど、プレイヤー自身がなんも分かってないのに
これが次の扉を開けるキーです
なんて言っても、そうですかとしか言えない
これはゲーム側から受け身

でもこうすれば
机の上にハンマーが無造作に落ちてる
窓を割るにはハンマーだ
ハンマーを使おう
だったら能動的



132: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:47:35 ID:phf
アンチャーテッドとか一本道なゲームだけどくっそ面白いと思うわ



134: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:48:05 ID:lwt
アンチャもラスアスもおもろかったな



138: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:49:09 ID:lRm
>>134
話や設定が面白いというだけで
ゲームとして面白い訳じゃないのでは



139: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:49:33 ID:shb
>>138
アクションも面白いんだが?



143: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:51:37 ID:lwt
>>138
アクション自体が楽しいで
ルート構築考えたり縛り設けたりしても答えてくれる懐の深さも結構合ったし



135: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:48:47 ID:Sdx
結局これだと思う
no title



137: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:49:04 ID:phf
>>135
ぐう正論



140: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:50:17 ID:lwt
>>135
車楽しいわ
昔のもリアルタイムで乗りたかったのは確かやけど



141: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:51:24 ID:ZUd
まぁ出発点が違えば面白いって基準が違ってくるのは確かだから
お互い相容れない事も出て来るよな



142: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:51:29 ID:Doz
せやからイッチが言ってんの謎解きゲーやろ?
昔のゲームもそこまで想像力働かせることないで?



146: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:52:09 ID:phf
てか何で具体的なゲーム教えてって言っても何も答えへんのや?



147: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:52:12 ID:lRm
ゲーム的に面白いっていうのは自分で頭使う事じゃないかと



148: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:53:54 ID:lwt
マリオとか慣性の具合が当時としては絶妙で
直感的に動かすだけで楽しいってのはこういうことなんやなと感動したで
そういう面白さもワイは大事にしてるんや



155: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:58:46 ID:lRm
>>148
マリオからゴールまでの道順取ったのが今のゲームじゃないかな?
直進するだけ

マリオはどの足場からジャンプすればいいのか
どこにキノコが隠されているのか
どこに近道が隠されてるのか

全部自分で能動的に動いて調べる

それとって
ただ直進するしかない
敵をただよけ続けるだけ
になったらつまらない



162: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:03:09 ID:lwt
>>155
スタートして言われた通りたどってったらゴールに着くゲームなんて今昔問わずあったし逆もまた然りやろ
最近ヒューマンフォールフラットやったらたくさんある解法から自分でやり方見つけてクリアするの楽しかったわ



165: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:05:40 ID:Doz
>>155
どこにキノコがーってのも調べてみて下さいと並べられたトレジャーボックスと変わらんのやない?

>調べてると場合によってなんか入ってる
それだけ
それがいたるところにコピペされてるだけ



149: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:53:58 ID:lRm
LASTOFUSとかも最初からどうすればいいか決まり切ってる
単に難しいだけ



150: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:55:18 ID:lwt
ステルスで殲滅プレイしたりド派手にぶっ放したりRTA的に駆け抜けたり
遊び方はいろいろ出来たで



151: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:55:45 ID:ANv
遊びに受動と能動気にすんのほんまアホやと思う



152: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:55:48 ID:Doz
今はドラマチックな演出とか幅広い視覚効果とか用いて出来るようになった分『ゲーム』の裾野が広くなった
昔はとにかく謎解き!攻略!やったからそこに全振りしたゲームが楽しいとしか思えなくなった、と



153: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:57:35 ID:phf
「単に難しいだけ」ならそれこそ昔のゲームにだって言える事やん



154: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:58:32 ID:lwt
難易度設定もリスタートの容易さもあるからラスアス特に難しくもないし



156: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)06:59:30 ID:ZUd
感覚的には途中で食い物の味が変わったら結構違和感あるやろって事やね



157: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:00:12 ID:lRm
スカイリムとかも突き詰めると一本道だから



158: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:00:35 ID:KJk
だからそんなゲーム今どきないやろ
はよタイトルあげろや



159: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:00:55 ID:shb
頭使うゲームが面白い言うてて脳死プレイできるマリオあげるんか...



160: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:01:03 ID:dlb
ガイジに構うなよ



161: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:02:20 ID:lRm
受動的=一本道=自由度が低い



163: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:03:23 ID:TJS
ガイジを論破するゲームやぞこれは



166: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:06:25 ID:KJk
>>163
なるほど随分と能動的なゲームやな



164: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:05:32 ID:ZUd
というかゲーム会社の代表みたいに噛みつく奴多いのは何で?
楽しくお互い突っ込みあったらええのに、
レスバトが楽しいから語気が荒いのか?



167: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:07:31 ID:TJS
>>164
心から喧嘩できる場所があるってのはええことや



169: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:10:32 ID:YKS
イッチの理論でも最近のゲームならトリコとかは普通に能動的やろ



171: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:12:43 ID:lwt
>>169
受動能動はよくわからんけどおもろかったな
上田のゲームも慣性が効いてて苦手な人いるみたいやけど
ワイはあれがすこすこや



170: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:11:52 ID:ZUd
最近のRPGで自分で方眼紙とかにマッピングしないと迷ってしまうようなダンジョン系のはあるの?



173: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:14:56 ID:2nK
>>170
最近といっていいのかわからんけどデモンズソウルってゲームでワイは毒沼のステージを迷いに迷って結局自分なりにメモして進めたわ



174: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:17:06 ID:lwt
>>173
腐れ谷2暗いし怖いし迷うし腐敗巨人強いしショトカわからんしで
初見は折れるかと思った



179: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:24:08 ID:2nK
>>174
ほんまやで
なんでどこまでもいけるねん
そんで何もないねん



176: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:18:33 ID:phf
オンライン対戦は頭使うからええで



182: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:35:40 ID:k8s
結局具体的になんもゲームだせないイッチ



186: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:49:46 ID:lRm
>>182
スカイリムとかlast of usとか



187: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:51:16 ID:1sP
>>186
ラストオブアスは言ってるのとちゃうやろ



189: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:52:15 ID:L0R
Bloodborneやってろ



190: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:52:35 ID:K8R
イッチが楽しむ余裕が無いだけやろ
そんな奴はレトロゲーだろうが何だろうがつまらん言うんや



191: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:52:47 ID:k8s
スカイリム一本道の時点でようわからんわ



192: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:52:57 ID:lwt
能動的なゲームタイトルの方を教えてクレメンス



197: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:56:09 ID:lRm
>>192
マリオ、DQ1~4



198: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:57:01 ID:k8s
>>197
ドラクエ一本道やん



201: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:58:27 ID:lRm
>>198
そもそも今の人の言う一本道っていうのが一本道の事じゃないから
自由度っていうのもゲームの自由度の事じゃない
スカイリムとかは一本道で不自由なゲーム



200: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:58:08 ID:lwt
>>197
全部好きやけどなんかイッチの言う感じとアンマッチやな



194: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:54:43 ID:vJQ
ゲーム内のオブジェクトがストーリーを持ってるゲームなんやな



195: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:55:20 ID:lRm
要するにつまるところ『キャッチボール』になってないところがつまらない根本的な原

ゲーム側から一方的に受け取るだけか、プレイヤー側から一方的に発するだけか
一方通行でキャッチボールにならない
だからつまらない

ただ聞いてるだけかただしゃべってるだけか



196: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:55:32 ID:k8s
イッチのいう能動的なゲームってなんやろな



199: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:57:24 ID:3iZ
マリオも一本道やな



202: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:59:07 ID:lRm
スカイリムとLast of usが同じような内容に見える



203: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:59:21 ID:k8s
マリオでどうやって先に進むか考えながらステージクリアするのと、ラスアスでどうやってゾンビ倒して前に進むか考えながらクリアするのに違いはあるの?



215: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:04:43 ID:lRm
>>203
マリオは空間全体が自由に調べられいじれる
上の雲:足場になるん?乗れるんか?
下の土管:入れるんか?入れないんか?
なんもない場所:なんか隠されていないのか?
裏に隠し通路は?

LOUは何をすればいいのか決まってる
攻撃に使えるもの
隠れられる場所
主人公のできる事
それらをただ最適化するだけ



218: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:05:20 ID:k8s
>>215
一緒やん



219: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:06:33 ID:lRm
>>218
全然違う
LOUでツボとかポスターとか出て来るけど別にいじれない
なんかごみが積まれてて通れない場所=なんでどかさないのか



229: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:11:54 ID:k8s
>>219
マリオもジャンプだけじゃなくてなんでブロック投げたりしないの?
谷間とかに板わたすとか考えないの?



232: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:12:49 ID:rdR
>>229
3でブロック投げてたぞ



236: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:15:00 ID:k8s
>>232
ほとんどの作品は投げないやん



239: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:15:59 ID:rdR
>>236
投げなくても飛び越えたり壊せるぞ
意味のないオブジェクトではない



238: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:15:57 ID:lRm
>>229
空間に存在するものとできる事の中から何でもできるからOK
でもLOUはそうならない
空間から見たら



204: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)07:59:26 ID:w9q
ネットですぐに攻略できるからな、わざわざ友達の家に電話して聞いたりしてた時代とは違う



206: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:00:36 ID:3iZ
スカイリムでわざわざ破壊魔法で暗殺してたのは能動的ではないんか



208: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:02:23 ID:vJQ
>>206
そういう話では無いと思う
サブクエストとかがそれ単体で完結してるか、それともそのサブクエストをクリアすることでゲームのストーリーを知ることができるようにゲームそのものと関わってるか
そういう違いなんやと思う
違ったらすまん



209: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:02:56 ID:UTc
昔のゲームは好きだけど今のゲームは嫌い!
ってだけやろどうせ



216: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:05:00 ID:sRp
>>209
要約するとこれ



220: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:07:28 ID:lwt
イッチのレス的にワイの知らん昔の面白いタイトルが出てくると期待したのに
マリオドラクエなんちゅー誰でもやってるタイトルが出たところにがっかりやわ



223: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:08:58 ID:lRm
>>220
誰でも知ってなきゃ話しできないのでは



225: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:09:48 ID:lwt
>>223
おっ、マイナータイトルも知ってそうやな
教えてーや



226: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:10:16 ID:rdR
意味ないオブジェクトが多すぎるって言っとるん?



230: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:12:33 ID:lRm
>>226
それは間違ってないはずだけどちょっと違う
空間に対する整合性ができてない

例えば自分が閉じ込められてて
窓がついてて、消火器が落ちてたら
窓割ろうとするのが普通の人

作られてないから
ただの背景

そういうの無視して何故か奥へ進み敵と戦う



235: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:14:56 ID:rdR
>>230
なんかちょっとわかるわ
張りぼての世界みたいよな



243: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:18:30 ID:lRm
>>235
それで本来のゲーム的なゲームだったら
窓を消火器で割ろうとして「それができない」って部分まで作らなきゃいけない
けどその部分が作られてない

進む道しか作られていないからレール上を進んでるだけになる
体感はただ命令を受け身に聞いてるだけ



248: 犬の星で夢はシリカ60w◆4TnFTjRntmEM 2018/06/04(月)08:19:30 ID:2zX
>>243
ほな最初から消化器作んなってこと?



251: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:22:13 ID:lRm
>>248

むしろ消火器を作って、消火器で窓を割ろうとする行為ができて
でもそれが失敗する
まで作る

これで能動的に動ける範囲が一つ増えた

本来シナリオに関係ない消火器を見つけた時自分だったらどうするか
能動的に

これを省いて作者の言いたい進める道だけしか作らなければ
単に作者に与えられた道をたどってるだけ



227: 犬の星で夢はシリカ60w◆4TnFTjRntmEM 2018/06/04(月)08:10:23 ID:2zX
大人になってからやった人の意見やね



233: 犬の星で夢はシリカ60w◆4TnFTjRntmEM 2018/06/04(月)08:14:02 ID:2zX
今のゲームは絵が綺麗だからこれができそうだけどできないってなるからこう思うんやないか?



240: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:16:14 ID:k8s
なんでマリオは律儀にステージ真っ直ぐ進んでるんや?



242: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:18:23 ID:sRp
>>240
イッチの話やと能動的に前に進めるらしい



249: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:19:50 ID:lRm
>>240
まっすぐ進むのが前提だから

LoUの場合設定が違うから



250: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:20:54 ID:k8s
>>249
そんな前提ないぞ
律儀に真っ直ぐステージクリアしてるだけ



246: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:19:11 ID:lwt
目に入るオブジェクトにできるだけ意味があって欲しいっちゅうことか
わからんでもないけどリミテッドゲームはインディーに多いからそっち漁れば幸せになれる



252: 犬の星で夢はシリカ60w◆4TnFTjRntmEM 2018/06/04(月)08:22:24 ID:2zX
つまりグラフィックとか凝りすぎると逆に余計なことできるんやないかって気になって楽しめない
こだわって作るのはそこじゃないやろと、もしくはそこまでやるならもっと作り込めって言いたい?



253: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:22:51 ID:lwt
前提か押し付けか
能動か受動かって自分で決めるもんやから
ざっくり批判するときには便利な言葉よな



256: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:25:32 ID:sRp
>>253
マリオの前に進むのは押し付け、とも言えるよなあw



260: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:28:20 ID:lRm
>>256
マリオは前に進むのがゲームの目的
LoUは子供を輸送するのがゲームの目的



261: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:28:55 ID:k8s
>>260
マリオはピーチ姫助けるのが目的だぞ



254: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:23:34 ID:k8s
結局今も昔もゲームは制作者の決めたルール内で遊んでるだけ
ただ単にゲームが進化してグラフィックがリアルになった分意味の無いオブジェクトが目につくようになっただけだぞ



257: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:26:36 ID:lRm
>>254
ゲーム的には退化
ゲーム=ゴールを目指すもの
ゲーム=プレイヤーのプレイングに対して結果がつけられる
プレイヤーのやった事とその結果の判定をキャッチボールしながらゲールを目指すのがゲーム

だから、なんも自分でプレイングできない
難をやっても同じ結果になる
=ゲームとして退化



259: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:28:11 ID:k8s
>>257
ラスアスだって敵倒せなかったら死ぬし謎解きとけなかったら進まないぞ



264: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:30:16 ID:lRm
>>259
LOUにはそんな前提はない
大体子供を輸送するのですら目的と違う
実際はジョエルになりきる事
だから子供の輸送拒否とかも当然できる
敵がいたら無理に進まずっていうのもできなきゃ
設定から見ると



266: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:31:39 ID:lwt
>>264
お姫様助けない選択肢もくれや
あいついっつもわざとらしく捕まってムカつくんじゃ



258: 犬の星で夢はシリカ60w◆4TnFTjRntmEM 2018/06/04(月)08:27:42 ID:2zX
イッチおっさんやろ?ワイイッチの言いたいことちょっとわかるわ



263: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:29:23 ID:lwt
マリオはお姫様助けるのがゲームの目的やぞ
走らずにクリアできるならそうしたいとマリオおじさんも言っとったわ



267: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:32:10 ID:lRm
>>263
でもマリオ初めてお姫様を助けようとプレイする人はいないけど
LoUは別に前へ進む前提にはないから
ムービーとかで空気感をそっちに持ってってる



269: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:34:27 ID:lwt
>>267
それはイッチの感想やん
ワイはノーティーのアクションやりたいってのもあったから動かすの自体も目的やったぞ
ゲームという大前提があるわけやから少なくとも動かすためにプレイしてるわけやし



270: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:34:30 ID:k8s
>>267
ステージクリアしなきゃ次のステージいかないからどっちもステージクリアするわけやん
ラスアスはそれにストーリーついてるだけ



274: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:36:54 ID:936
イッチの言いたいことは分かるけど別に昔のゲームがどうこうってよりゲームジャンルとか制作者側の能力に依存して受動的なゲームができてるやろ
それを最近のゲームはとかいってレッテル貼りしちゃうから懐古厨とか言われんねん



278: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:40:18 ID:rdR
なんかであったわ、グラとか表現は進化したけどやれることが増えてないものが多いって



290: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:47:17 ID:lRm
>>278
やれる事は大幅に減ってる

一本道でやれる事が1:1で決まり切ってる
面白いゲームっていうのはできる事がやらなきゃいけない事に対して多い

次進むのは東のお城の王様に会う事だけど
北の洞窟に行ってみたら壁が閉ざされていて通れない
南の塔に行っても入れない
西は敵が強すぎる
海岸線まで歩き回る事もできる
何か見つかるか

一つの行動に対して無数の能動的な選択肢



293: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:48:53 ID:1sP
>>290
FF14もWoWもやれること死ぬほど多いし単にイッチがやってるゲームがそーゆーばっかなんやろ



296: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:49:58 ID:sRp
>>293
イッチ「やれること多くないもん!一本道!やらされてる!」



297: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:50:39 ID:1sP
>>296
う~んこのガイガイ
プレイスタイルそれしかできへんだけやろ…



282: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:41:35 ID:Kdn
いっちはそもそも今のゲーム大作以外あんまやって無さそうやな
探して見つける時代やで



286: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:44:21 ID:sRp
>>282
インディーでもとんでもない数あるよね



285: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:44:03 ID:936
イッチの主張がよくわからん



292: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:48:40 ID:936
何回同じことしゃべってんねんイッチ 話下手かよ
まともな意見なのにこれじゃあそら反論されまくりですわ



294: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:48:56 ID:7o8
音ゲー完全否定されてるようでちょっと怒る



285: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:44:03 ID:936
イッチの主張がよくわからん



287: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:45:12 ID:sRp
>>285
マリオは能動的に遊べる良いゲームだった
今のゲームは受動的にしか遊べないクソゲーばかり



288: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:46:00 ID:1sP
>>287
ゲームしてるんやなくてさせられてるゲームばっかって言いたいんか?



289: 名無しさん@おーぷん 2018/06/04(月)08:47:15 ID:936
>>288
なんかそういうのともちょっとニュアンスが違うみたいやし マリオをとにかく推してみたりで話がブレブレやわ



引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528051461/